La conoscenza del colore
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La conoscenza del colore

Pittura ad olio, acrilico, acquarello, pastello Tecniche e conoscenza dei colori ad olio e non solo.
 
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 PIERO in cammino verso l' olio

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PIERO




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MessaggioTitolo: PIERO in cammino verso l' olio   PIERO in cammino verso l' olio EmptyLun Mar 30, 2015 4:39 pm

Non so se sarà necessario postare di nuovo i nostri precedenti messaggi. Qualche post di Alessandro l' avevo stampato per averlo sotto gli occhi durante le fasi di lavoro, ma non tutti. Temo che ritrasmetterli possa essere disordinato e di parziale aiuto. Peccato non poter avere accesso a tutto quanto già fatto!
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Antoon




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MessaggioTitolo: Re: PIERO in cammino verso l' olio   PIERO in cammino verso l' olio EmptyMer Apr 01, 2015 4:47 am

Io ho un po di materiale che stava su presentazione. Non ho scaricato i file , li ho copiati tipo foto.
Se serve li invio ad Alessandro e a chi è interessato per rielabolarli
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MessaggioTitolo: Re: PIERO in cammino verso l' olio   PIERO in cammino verso l' olio EmptyMer Apr 01, 2015 10:38 am

Se avete dei testi che erano nella presentazione vanno bene, stiamo cercando di ricucire tutto in modo da poterli inserire nel forum nuovo senza fare tutto di nuovo Very Happy
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PIERO




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MessaggioTitolo: allegati post Alessandro   PIERO in cammino verso l' olio EmptyMer Apr 01, 2015 4:07 pm

Non vorrei soverchiare Alessandro che  ha  fatto un lavoro  gigantesco  nei confronti di noi tutti e  a lui  spetta il diritto esclusivo  di  dare congruenza  ai  suggerimenti che di volta in volta ci ha regalato. Come  dicevo  tempo addietro, ho  salvato  quei post che ritenevo utili  al mio  lavoro per poterli consultare  a parte. Questo vuol dire che  non ho tutto quanto è stato scritto e per  qualcuno  potrebbe essere  lacunoso, discontinuo  e non pertinente.  Provo ad allegare tutti quelli che posso in  modo che possa esserne estratto solo quello che è  utile  in via generale.

Sembra che non mi carichi i File .docx ed è probabile che debba inviare messaggi in sequenza:

1)
PREFAZIONE
Da Alessandro nel “Problema”
ringrazio tutti voi per i tanti apprezzamenti che mi avete espresso, non ultimo il fatto di avermi invitato qui. Speriamo di rimanere all'altezza della situazione, io non sono abituato a ricevere complimenti.
Un po' di imbarazzo quindi lo provo.
Per quanto riguarda Graziano ho scritto a lui in privato invitandolo ad unirsi al disegnare insieme. La risposta e' stata molto cortese, ma di diniego adducendo problemi personali che lo privano del tempo necessario. Non nascondo comunque che nonstante i toni cortesi, forse anche eccessivi, costui alterni momenti in cui sembra avere animosita' salvo rientrare subito dopo se l'interessato si risente o reagisce anche nella maniera piu' blanda. Nulla di strano, ognuno ha il suo carattere. Non mi sento a mio agio tuttavia. Comunque per me e' chiusa qui.

Venendo a temi piu' interessanti, ho scorso un poco gli ultimi vostri post in questa sezione. Vedo progetti focalizzati sulla pittura ad olio, sembra essere il tema piu' caldo. Del resto ne abbiamo parlato anche recentemente fuori. Come ho riferito ad Anna sto lavorando da mesi ad un progetto di qualificazione e caratterizzazione dei colori ad olio, insieme ad altre persone ed ho i primi dati tanto sospirati Le idee e le prospettive che aprono sono , secondo me, molto invitanti.
A questo punto, le riflessioni su una futuribile attivita' sulla pittura ad olio e' conveniente svilupparle qui.
Quindi faccio a voi le seguenti domande:
- cosa vi lascia maggiormente perplessi quando vi accingete ad una stesura pittorica ad olio? l'ideazione e l'identificazione delle tinte, come ottenerle, come controllare la pennellata etc.
- avete sperimentato piu' di una tavolozza?
- la vostra tavolozza attuale come e' composta?
- usate fotografia digitale e computer per trafficare con il colore?
Una cordiale buonaserata a tutti.

Rispondo direttamente qui sia a Piero che ad Anna, Pic e ad Andrea, in quanto ancora non sono operativo con il vero e proprio lavoro. Rientrero' martedi' sera a casa, e da mercoledi cominceremo sul serio.

Come prefazione al nostro percorso ho preferito che iniziaste a leggere il materiale introduttivo, scegliendo l'articolo sul sitema di Munsell.

Sarebbe bene che i concetti li' contenuti fossero molto chiari ad ognuno:

- il colore puo' venire espresso attraverso 3 attributi, la TINTA, ILVALORE, IL CROMA (possiamo chiamarlo anche INTENSITA')

- rispetto a questi 3 attributi, possiamo immaginare una forma solida nello spazio con le tre dimensioni corrispondenti, che contiene tutti i colori

- questa forma solida non e' un solido regolare perche' per Valore e per Intensita' le tinte assumono valori molto diversi; cosi' ad esempio il giallo piu' intenso ha valore elevato (Cool mentre il viola piu' intenso e' molto piu' scuro. Oppure ancora il rosso piu' intenso e' circa doppiamente intenso del verde blu piu' forte.

- La mescolanza dei colori si puo' descrivere come movimenti di un punto appartenente al solido dei colori che da una certa coordinata x,y,z passa ad un altra; le coordinate si identificano con le tre dimensioni del colore.

- l'armonia nell'accostamento del colore e' variamente definibile ma scaturisce genericamente dal fenomeno dei colori opposti o complementari


I tre colori che avevo identificato nell'immagine del Morandi sono in effetti 3 grigi; tre grigi caldi ovvero nei settori fra R (rosso) e YG (giallo verde). Sono dunque colori abbastanza chiari con valori da 8 a 6 e intensita' (croma) 1 oppure 2. Qui sotto trovate l'indicazione.
Si possono ottenere in molti modi, ma la maniera piu' efficace e' certamente quella che comunemente chiamiamo il "bistro" ovvero una mescola a tre pigmenti o meglio 3 tinte che siano ben modulabili fra loro e producano un colore poco intenso facilmente anche utilizzando solo 2 dei pigmenti occorrenti. Quindi cio' che serviva in questo caso era molto banalmente:

- sapere che sono grigi caldi, piuttosto spostati verso i gialli
- preparare 3 riccioli di colori per fare il bistro


L'esercizio serviva piu' che altro a suscitare qualche riflessione, poiche' non serve assolutamente a nulla chiedersi come fare una determinata tonalita' puntiforme in un dipinto, serve invece capire come certi pigmenti maneggiati in un certo modo siano o meno in grado di produrre una serie di colori che contengano molti dei colori che ci servono se non addirittura tutti, in quel dato quadro o soggetto.

Quindi mai e poi mai servira' nella pratica determinare la sigla numerica di un singolo colore per poterla identificare e poi mescolare in tavolozza.
Putroppo, in rete, l'atlante di Munsell e' stato inteso proprio come riferimento rigido in tal senso; tra l'altro, guarda caso, anche in blog italiani sulla pittura per dilettanti (che applicano la antica arte del "taglia ed incolla"), creando ulteriore confusione in un argomento di per se' gia' non chiarissimo. Del resto copiando da altri che a loro volta copiavano altri che riportano il copiato, potete immaginare alla fine cosa arriva alle orecchie dell'ultimo della catena . Anche per questa ragione ho preferito prendere un testo ORIGINALE (l'articolo su Munsell "a color notation") e tradurlo personalmente,,,,,quella e' roba di prima mano e, noterete, anche di grande chiarezza
E' inoltre del tutto illusorio isolare un colore e tentare di riprodurlo, poiche' noi vediamo colore solo per contrasto, ovvero visualizziamo un colore in relazione al contesto dei colori che circondano il primo e che lo influenzano. Quindi e' sulla tela, attraverso i nostri occhi, che potremo effettuare dei giudizi di similarita' MAI sulla tavolozza o peggio ancora sul computer o su una fotografia.

Ho gia' dimostrato - oltre ogni ragionevole dubbio - come ad esempio nel caso del Valore di un colore, il giudizio formulato al di fuori del contesto dia luogo a errori notevoli. Faccio riferimento qui agli argomenti contenuti nella discussione "presentazione" del corso Bargue ove facevo l'esempio dei due confetti uno chiaro, l'altro scuro.....rileggetela.

E' del tutto evidente che fenomeni simili sono la norma anche per l'intensita' di una tonalita' oltre che per il giudizio sul suo Valore ed anche, per certi versi, sul giudizio della tinta

I conclusione vorrei che durante il prossimo fine settimana dopo aver riflettuto e magari riletto criticamente il lavoro di Munsell, iniziaste a preparare la lista dei "tubetti" con marca, colore e tipo di pigmento, di cui ciascuno dispone che considera la propria dotazione di base (escludendo tubetti di colore vario, acquistati ma poi rimasti inutilizzati.

Figurati, due parole, Il liquin e' quello che e'.....dai un'occhiata in rete a partire dal sito W&N (scaricati il pdf sui colori ad olio), ma per usarlo come diluente si fa cosi':

1) LIQUIN = OLIO lo usi esattamente come se fosse olio di lino o papavero etc, quindi le regole grasso su magro valgono considerando che piu' liquin metti piu' grassa e' la roba

2) il liquin accelera l'essiccazione (agisce sulla polimerizzazione dell'olio contenuto nel colore) quindi se non lo diluisci e ne metti tanto avrai una essiccazione molto accelerata, se ne metti poco e lo diluisci con WHITE SPIRIT avrai una essicazione piu' lenta. Il WS non puzza.

quindi devi farti il medium in ragione del fatto se pitturi a strati con la regola grasso magro e in ragione su quanti giorni vuoi che i tuoi colori rimangano lavorabili e modificabili prima di seccare. Imposti una prova sperimentale:

- blu di prussia e/o terra di siena naturale, dipinti puri come escono dal tubetto sul cartoncino seccano al tatto in 2 giorni circa
- un giallo organico di arilide o un rosso quinacridone seccano in 8-10 giorni

comunque ti fai il test senza medium con i tuoi di colori cosi' vedi direttamente.
Ti fai due-tre medium a partire dal classico 50%liquin 50% white spirit e provi i tempi sui gialli/rossi e sulla terra/blu. In due settimane il gioco e' fatto.

Il Liquin NON altera le caratteristiche coloristiche dei pigmenti, questo lo abbiamo provato seriamente e di persona. La finitura superficiale del colore e' molto bella. Servono tele assorbenti, minimo dare una mano di gesso acrilico sotto sempre. Il problema con il colore e' la complessita' del problema purtroppo. Inoltre l'altra faccenda che ci ostacola non poco e' la mancanza di un linguaggio comune.
Se parliamo di disegno, di tecnica, di tele o altro riusciamo a reperire materiale in rete ed anche fuori. Le esperienze sul colore sono invece destinate a rimanere celate. O meglio c'e' un sacco di discorsi, tutti tentativi diversi che prendono il problema ognuno dal punto di vista che piu' gli si confa', ma regna l'incomunicabilita'. Ovvero c'e' un enorme confusione. Al pittore non serve molto dei dati e delle cognizioni che ad un fisico sono indispensabili, pero' qualcosa serve. Allo stesso tempo vedere il colore come lo puo' vedere un pubblicitario che lavora sul web a noi...., pero' qualcosa serve.

Manca un linguaggio comune.

Risultato ognuno si approccia al colore oscillando fra momenti in cui si cerca una soluzione finale (e non la si trova mai) investendo quantita' di denaro e tempo massiccie, ed altri dove prevale l'ottimismo di chi va per tentativi.

Approcci didattici sul tipo "ho la soluzione, carta e penna che detto la ricetta!" sono spesso DEVASTANTI nel senso che condizionano coloro che li adottano acriticamente, impedendogli in seguito (c'e' n'era bisogno?) di evolvere.
Del resto ciascuno si risolve (piu' o meno) i propri problemi e poi tira avanti, consolandosi e chiamandola esperienza

Mi ci metto pienamente pure io fra questi. Ho risolto i miei problemi.....certo, mescolo tranquillamente e se voglio arrivare ad un dato colore so esattamente cosa devo fare (piu' o meno ) e lo faccio. Non ho nessun bisogno di conservare i colori, questa cosa e' assurda se serve a conservare una tonalita' venuta da una mescolanza a "cappella" che non sappiamo replicare. Puo' servire ad economizzare del colore.

Bene, ma spiegare come farlo????? Ecco uno dei miei dubbi di questi giorni. Se dobbiamo affrontare il colore la prima cosa e' "che colore serve?" "come faccio a farlo?" Tutto poi si costruisce qua sopra. Ma come spiegare, come comunicare fra noi?
Facciamo degli esempi?, dipingiamo insieme? Fare il colore pero' e' applicare un ragionamento, non solo provare.
Non ho una conoscenza solo empirica del colore e delle mescolanze comunque (per fortuna), ma non riesco, da solo, a trovare un modo per impostare bene la cosa. Ho bisogno di aiuto da parte vostra.
Avete un gruppo qui che ha un'esperienza invidiabile di attivita' comuni sul forum; dovreste far girare un poco la macina voi.
Il modo di affrontare il problema colore non puo' essere quello che ho usato io, inoltre; non fosse altro per il fatto che io mi dedico alla pittura a tempo pieno e comunque ho impiegato una quantita' di risorse e energie ridicolmente esagerate seguendo false piste e facendomi per mesi dei veri e propri pipponi mentali (mi sono autodefinito pasticcione, ma non significo che mi sporco le mani con il colore )
A istinto io punterei sul linguaggio, un linguaggio comune. Per inciso "linguaggio" non significa necessariamente parole e definizioni condivise, ma immagini, concetti.

Rinunciare....? MAI

Anna prendo le tue parole e le uso.....me le rigiro

Attori, attori, < recitano,> .

se c'e' una parte allora c'e' il tutto. .

e' fatto di una sceneggiatura, una fotografia ed una colonnasonora, piu' i recitativi appunto. Gli attori imparano la loro "parte" e la mettono in scena con la loro interpretazione che deve tenere conto artisticamente delle altre, della sceneggiatuta, della fotografia etc.

Alla fine dei lavori tutti gli attori sono in grado di recitare le parti vicendevoli, perche' le hanno viste svolte da chi le interpretava alla luce della sceneggiatura. Quindi un attore femminile puo' benissimo recitare una parte maschile, in teatro accade sempre fra l'altro, questo.

Allora dobbiamo dipingere insieme, come gli attori che recitano insieme.
La nostra sceneggiatura e' il COLORE.
Dipingeremo UN quadro ad olio tutti insieme, nel senso che ne dipingeremo appunto UNO SOLO, ma ciascuno dovra' dipingere solo alcune cose, fisicamente a casa propria.
Per farlo discuteremo dei colori da mettere, come se si trattasse di una sceneggiatura, ognuno la sua parte, ma che deve tenere conto delle parti degli altri.

Piero, non devi neanche pensarla questa cosa! Tu sei il mio miglior attore, tra l'altro...se mi molli..... E' compito del regista tenere conto delle caratteristiche dgli attori.

Ognuno avra' la sceneggiatura, e la parte propria. Costruiamo l'immagine con un mosaico degli scatti fotografici delle singole parti. Per farlo mi serve solo un buon "direttore della fotografia" ed un ottimo "montatore"; queste sono le classiche incombenze del regista, sta a me, quindi ci riflettero'.

Non so, forse e' una idea irrealizzabile, ditemi la vostra, avanti con le critiche. Spunto interessante e molto intelligente.
Possiamo fare un passaggio a china colorata acquarellata e pennino, per fare veloci bozzetti, serve solo un pennellino sottile edun boccettino di china bistro ed un pennino (quelli che i piu' vecchi di noi hanno usato a scuola alle elementari)
Sareste poi disponibili ad acquistare 10 pastelli, per una spesa di circa una trentina di euro? Sarebbe l'ideale. Usiamo materiale Rembrandt Talens, belli, semiduri, si trovano dappertutto....e vi rimarranno in casa per fare lavori vari.

Con quelli possiamo fare un po' di esperienza di miscelazione-primi passi e soprattutto uso delle tonalita' in chiave cromatica, chiaroscurale etc.

Un'esperienza di questo tipo potrebbe essere benissimo la continuazione degli studi di figura che stiamo facendo, facendoli pero' in colore; con un passo anche nel paesaggio pero', il cui disegno ancora non abbiamo visto

Fasi queste propedeutiche a fare il salto all'olio, per cui, all'attualita', mi pare che il progetto cinepittorico non sia male.

Titolo della nuova avventura....."in cammino verso l'olio"Ho continuato a riflettere sul progetto "in cammino verso l'olio".

Penso di aver trovato il piolo iniziale per salire la scala verso il colore.
Il primo passo deve necessariamente essere un passaggio in cui mettiamo a punto un linguaggio sul colore univoco, preciso e condiviso da tutti. Non c'e' alternativa.
Il sistema Munsell e' quello che meglio si adatta alla comprensione. Ho una documentazione divulgativa (25 pagine) tradotta dall'inglese da me e una copia dell'atlante in digitale, pure fatta dal sottoscritto che posso condividere. Fatto questo....

Ho pensato ai pastelli, l'idea mi era piaciuta all'inizio - io nasco pastellista, per cui per me e' andare a nozze - ma poi ci ho anche rinunciato. L'uso del pastello e' una tecnica che per mescola del colore e' assai distante dalla pittura ad olio.
Il pastello secco e' una tecnica a se stante, per avere un risultato apprezzabile va affrontata come tecnica vera e propria, non e' adatta a un uso "formativo sul colore", non oltre l'ovvio.....il rosso con il giallo da arancio.....etc.etc.
Preferirei partire con l'olio. Preferirei inoltre partire con un esempio pratico che potrebbe essere un quadro possibilmente di natura morta, di cui analizziamo e riproduciamo il colore. Non faremo una copia ma vedremo come fare quelle tinte determinate. L'idea inoltre non e' quella di dare le ricette usando colori ad olio miei o standard, ma usando ciascuno la tavolozza che ha a disposizione e conosce.
La natura morta sara' una di quelle di Morandi
Durante questa fase discutero' con ciascuno la sua tavolozza, facendo emergere eventuali problemi di composizione e analizzando la maniera di utilizzarla in maniera tecnica. Ognuno su queste basi potra' poi farsi un suo uso creativo della tavolozza.
Il secondo esercizio sara' l'analisi di una fotografia di paesaggio, non banale ma nemmeno difficilissima ai fini coloristici e l'esecuzione del relativo dipinto.
In questa seconda tornata completeremo l'analisi di tavolozza essendo presenti le tinte che mancano nel primo esercizio.
Useremo materiale mio di cui ho fatto gia' il dipinto.
Il terzo ed ultimo esercizio sara' invece l'analisi di un ritratto preso da un quadro di alto valore pittorico; faremo la stessa cosa di cui sopra ma con tinte diverse perche' avremo l'incarnato e soprattutto non useremo la tecnica d'accosto alla "prima" dei primi due esercizi, ma la tecnica classica.
Il dipinto scelto e' un ritratto del pittore Frans Hals, maestro fiammingo contemporaneo di Rembrandt.

In questi tre esercizi ho concentrato tutti i principali problemi coloristici e di preparazione delle tinte che conosco e che mi paiono ricorrenti nell'attivita' pittorica.

L'intenzione non e' quella di fare un banale "dipingere insieme", decidere un soggetto ed avere indicazioni su come preparare quelle tinte da un "apripista" che lo esegue per primo aiuta fino ad un certo punto, secondo me. Forse e' piu' utile cercare di collaborare con ciascuno e trovare una strada per arrivare al colore piu' personale, diversa per ognuno. Questo e' molto piu' reale, almeno per il mio modo di pensare. L'unica cosa che ho capito infatti e' che il colore semplicemente non esiste, non c'e'

Vorrei riuscire a mettere a disposizione a chi vorra' fare questo viaggio insieme a me il materiale entro questa settimana, se siete daccordo. Altrimenti dovremo aspettare un poco. Dal giorno 17 infatti saro' in viaggio per una settimana fino al 24.

P.s. se il viaggio dara' gli esiti sperati spero di portare anche nel forum qualcosa. Vado ad Amsterdam per la mostra su Late Rembrandt al Rijksmuseum

Per Piero:
mi spiace che non ti entusiasmi Hals! E' questo particolare quadro o in generale il pittore? Sapendo che tu sei appassionato di ritratto.....dimmi un quadro di figura che ti attira maggiormente, dovrebbe pero' essere qualcosa in tecnica classica con un incarnato decifrabile e con un poco di colore. Ero tentato di mettere un rinascimentale o un 600 italiano.....ma il senso di non farlo viene dall'evitare che si impazzisca sulla tecnica di esecuzione, tralasciando i problemi coloristici, tra l'altro i tonalisti di questi periodi usavano il colore in maniera assai monotona.

Siamo in tempo a cambiare, forse un Sorolla? magari Sargent?

Non copieremo affatto i quadri, a meno che qualcuno non sia effettivamente interessato alla copia. Sara' invece una copia ispirata a...Ognuno lo fara con la tecnica e stile che possiede oggi, non e' questo l'argomento di discussione, al contrario l'uso della tavolozza lo e'. L'unica cosa che voglio evitare e' proprio la ricerca dell'effetto fotocopia o fotografia, fatto solo con la pazienza ed i pennellini 0000. Capisco l'ansia di molti nel copiare diligentemente un quadro famoso, l'impressione che il pittore ricava, alla fine del lavoro se questo e' accettabile o buono, e' comunque una forte gratificazione. Pur consci del fatto di aver "camminato con le gambe degli altri", ognuno e' portato a pensare di poter scindere il momento dell'ideazione di un quadro (e' li' ,pensiamo, che si vede l'artista, quello vero!) dal momento in cui con la tecnica lo si dipinge. Per cui avendo completato con esiti simili un quadro di un Maestro, sotto sotto si pensa che a quel punto manchi solo la fase di ideazione, la "fantasia" la creativita'" che certo il gran pittore aveva....se avessi l'idea forse potrei anche io, in fondo non dipingo male, si puo' pensare.

Cosi' schematizzando la pensano oggi in moltissimi. Il risultato? Basta guardarsi intorno
Nel Forum 137Infiniti ho trovato appassionati di pittura che mi pare la pensino diversamente. La cosa che vi (ci a questo punto) distingue e' anzitutto l'idea del gruppo, ed e' un'idea molto forte. Solo cosi' si supera il nichilismo che ci impone il nostro modo di vivere. Secondo, mi pare, che la vostra ricerca pittorica piu' che alla tecnica sia indirizzata alla ricerca dei "modi per usare la tecnica", non e' proprio la stessa cosa.
Scusate il breve ( ) "pistolotto" ma questa e' la parte filosofica che sta dietro al mio agire di questi giorni.

Il Paesaggio e' stato fatto da me in campo, e poi completato in studio, con la fotografia. Cosa che faccio spesso ultimamente. L'immagine e' stata presa in una giornata particolarissima per luce, qui da me le condizioni di luce sono normalmente molto buone, ma alcuni giorni all'anno quando si verificano fortissime tempeste alla fine dell'estate, subito dopo la luce e' impressionante.

Anna non c'e' nessunissimo dubbio che tu debba partire in fretta
Per converso Piero tu sei l'unico che ha terminato il Bargue per cui, al netto dei tuoi impegni.....

L'iniziativa la chiamiamo "in cammino verso l'olio"

La struttura di cui ho bisogno e' la stessa del disegno, quindi una discussione che si puo' chiamare PRESENTAZIONE dove mettero' i contenuti comuni a tutti. Poi i partecipanti si aprono il proprio spazio con il loro nome.
Il luogo all'interno del Forum dove piazzare il tutto, non saprei....?Bho
Nella presentazione ovvero nel post iniziale spiego cosa facciamo e prego gli interessati di segnalare la propria adesione. Dopo di che daro' ai primi tre-quattro per mezzo di un MP la password per scaricarsi il materiale dal mio dropbox. Una volta avviati i primi seguono gli altri (se ci sono ) con i tempi che piu' o meno ho gia' detto.

Preferirei che la cosa rimanesse come sta, se non e' un problema. Ovvero che facessimo il tutto sulla parte pubblica. E' ragionevole che il Gruppo Moderatori sia quello che lavorera' sia per primo sia sempre elettivamente su tutte le iniziative che facciamo.

Ho espresso infatti solo una preferenza sul fatto di partire con 3 persone, se pero' le persone sono di piu' faremo lo stesso bene penso. Oltretutto non posso sapere in anticipo quanto effettivamente mi servira' in termini di tempo con ciascuno nelle varie fasi. Ho fatto un ragionamento mio di larghissima massima e facendo stime; ovvio che le stime rimangono pur sempre supposizioni.

Cio' che riusciro' a comunicare ai partecipanti sara' sempre fatto sul Forum, pubblicamente. L'opportunita' di dare qualcosa privatamente risponde solo a due esigenze:

- passare files di dimensioni ragguardevoli e/o formati non supportati dalla piattaforma del Forum
- non inserire nel Forum materiale potenzialmente coperto dai diritti d'autore che possa dar adito a contestazioni. Ovviamente non parlo di materiale ove l'Autore sono io perche' la mia roba la concedo sempre e comunque gratuitamente, talvolta sotto licenza Creative Commons.

Penso che ci siamo quindi intesi bene, cio' che dici Anna mi trova pienamente daccordo. Tenete presente che,come primo gruppetto, qualche giorno dovra' ancora passare perche' da martedi' prossimo saro' impegnato per circa una settimana.


Una cordiale buonaserata a tutti.

Rispondo direttamente qui sia a Piero che ad Anna, Pic e ad Andrea, in quanto ancora non sono operativo con il vero e proprio lavoro. Rientrero' martedi' sera a casa, e da mercoledi cominceremo sul serio.

Come prefazione al nostro percorso ho preferito che iniziaste a leggere il materiale introduttivo, scegliendo l'articolo sul sitema di Munsell.

Sarebbe bene che i concetti li' contenuti fossero molto chiari ad ognuno:

- il colore puo' venire espresso attraverso 3 attributi, la TINTA, ILVALORE, IL CROMA (possiamo chiamarlo anche INTENSITA')

- rispetto a questi 3 attributi, possiamo immaginare una forma solida nello spazio con le tre dimensioni corrispondenti, che contiene tutti i colori

- questa forma solida non e' un solido regolare perche' per Valore e per Intensita' le tinte assumono valori molto diversi; cosi' ad esempio il giallo piu' intenso ha valore elevato (Cool mentre il viola piu' intenso e' molto piu' scuro. Oppure ancora il rosso piu' intenso e' circa doppiamente intenso del verde blu piu' forte.

- La mescolanza dei colori si puo' descrivere come movimenti di un punto appartenente al solido dei colori che da una certa coordinata x,y,z passa ad un altra; le coordinate si identificano con le tre dimensioni del colore.

- l'armonia nell'accostamento del colore e' variamente definibile ma scaturisce genericamente dal fenomeno dei colori opposti o complementari


I tre colori che avevo identificato nell'immagine del Morandi sono in effetti 3 grigi; tre grigi caldi ovvero nei settori fra R (rosso) e YG (giallo verde). Sono dunque colori abbastanza chiari con valori da 8 a 6 e intensita' (croma) 1 oppure 2. Qui sotto trovate l'indicazione.
Si possono ottenere in molti modi, ma la maniera piu' efficace e' certamente quella che comunemente chiamiamo il "bistro" ovvero una mescola a tre pigmenti o meglio 3 tinte che siano ben modulabili fra loro e producano un colore poco intenso facilmente anche utilizzando solo 2 dei pigmenti occorrenti. Quindi cio' che serviva in questo caso era molto banalmente:

- sapere che sono grigi caldi, piuttosto spostati verso i gialli
- preparare 3 riccioli di colori per fare il bistro


L'esercizio serviva piu' che altro a suscitare qualche riflessione, poiche' non serve assolutamente a nulla chiedersi come fare una determinata tonalita' puntiforme in un dipinto, serve invece capire come certi pigmenti maneggiati in un certo modo siano o meno in grado di produrre una serie di colori che contengano molti dei colori che ci servono se non addirittura tutti, in quel dato quadro o soggetto.

Quindi mai e poi mai servira' nella pratica determinare la sigla numerica di un singolo colore per poterla identificare e poi mescolare in tavolozza.
Putroppo, in rete, l'atlante di Munsell e' stato inteso proprio come riferimento rigido in tal senso; tra l'altro, guarda caso, anche in blog italiani sulla pittura per dilettanti (che applicano la antica arte del "taglia ed incolla"), creando ulteriore confusione in un argomento di per se' gia' non chiarissimo. Del resto copiando da altri che a loro volta copiavano altri che riportano il copiato, potete immaginare alla fine cosa arriva alle orecchie dell'ultimo della catena . Anche per questa ragione ho preferito prendere un testo ORIGINALE (l'articolo su Munsell "a color notation") e tradurlo personalmente,,,,,quella e' roba di prima mano e, noterete, anche di grande chiarezza
E' inoltre del tutto illusorio isolare un colore e tentare di riprodurlo, poiche' noi vediamo colore solo per contrasto, ovvero visualizziamo un colore in relazione al contesto dei colori che circondano il primo e che lo influenzano. Quindi e' sulla tela, attraverso i nostri occhi, che potremo effettuare dei giudizi di similarita' MAI sulla tavolozza o peggio ancora sul computer o su una fotografia.

Ho gia' dimostrato - oltre ogni ragionevole dubbio - come ad esempio nel caso del Valore di un colore, il giudizio formulato al di fuori del contesto dia luogo a errori notevoli. Faccio riferimento qui agli argomenti contenuti nella discussione "presentazione" del corso Bargue ove facevo l'esempio dei due confetti uno chiaro, l'altro scuro.....rileggetela.

E' del tutto evidente che fenomeni simili sono la norma anche per l'intensita' di una tonalita' oltre che per il giudizio sul suo Valore ed anche, per certi versi, sul giudizio della tinta

I conclusione vorrei che durante il prossimo fine settimana dopo aver riflettuto e magari riletto criticamente il lavoro di Munsell, iniziaste a preparare la lista dei "tubetti" con marca, colore e tipo di pigmento, di cui ciascuno dispone che considera la propria dotazione di base (escludendo tubetti di colore vario, acquistati ma poi rimasti inutilizzati.
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PIERO




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MessaggioTitolo: i post di Allessandro   PIERO in cammino verso l' olio EmptyMer Apr 01, 2015 4:20 pm

2)
CONSIGLI GENERALI  e CONSIGLI GENERALI PARTE II

CONSIGLI GENERALI
DA argomento Presentazione
Come promesso, partiamo oggi con questa nuova avventura, ovvero iniziamo il (lungo) cammino verso la pittura ad olio.

Un breve inciso che chiamero' Citazione Filosofica:

- il colore e' una sensazione e non un attributo di oggetti o di luci o d'altro. Il colore fa parte del nostro mondo interiore e al di fuori della nostra "zucca" non c'e' affatto nessun colore.

DOMANDA: cosa determina la sensazione di colore in noi?
RISPOSTA: certamente ANCHE la luce emessa e quella riflessa, con i suoi fotoni e le sue lunghezze d'onda, ma non solo, una parte delle informazioni che servono a formare la sensazione di colore non provengono da "fuori" ovvero dagli occhi ma da "dentro" ovvero dalla corteccia cerebrale.

DOMANDA: conosciamo con precisione il legame biunivoco fra caratteristiche della luce e il verificarsi di una data sensazione di colore?
RISPOSTA: no affatto.

Quindi frasi come ".....gli occhi possono essere ingannati perche' il vero colore, ovvero il colore reale di un oggetto e'...." sono semplicemente assurdita'. Oppure " i colori primari sono rosso, giallo e blu e i secondari contengono due primari mescolati fra loro...." Sono frasi semplicemente sbagliate ed anacronistiche.
Se qualcuno non e' convinto ed ha la tentazione di discutere di questi argomenti come fondativi, avverto che QUESTA DISCUSSIONE non e' il luogo per farlo. Quindi non prendero' in considerazione questi approcci e non rispondero' a domande in merito.

Noi ci dobbiamo anzitutto occupare di mescolare pigmenti pittorici per farsi che sotto una determinata luce, si formi uno STIMOLO DI COLORE che poi dara' luogo alla SENSAZIONE DI COLORE (da qui in avanti per brevita' diremo semplicemente colore) che ognuno e' in grado di vedere all'interno della propria "zucca" Abbiamo messo a fuoco un modello organizzativo e descrittivo dei colori, che e' quello proposto dal Prof. Munsell. l nostro spazio e' uno spazio a tre dimensioni e dunque all'interno possiamo compiere alcuni MOVIMENTI

Ecco la stessa cosa schematizzata in due "BANALITA'?
Ecco la stessa cosa schematizzata in due "BANALITA'?


Vedremo ora praticamente il primo movimento che e' quello di sbiancatura dei nostri pigmenti.

Per farlo dovremo preparare una schedatura, ma prima di iniziare e' indispensabile che elenchiate i pigmenti a vostra disposizione; Anna lo ha gia' fatto

Ecco alcune note tecniche per preparare le schede:

- usate un cartoncino chiaro neutro e spesso, almeno 200g. Ve ne sono anche di appositi per la pittura ad olio/acrilico (e sono belli). Non usate cartoncini bianchi, soprattutto se sbiancati.

- mettete il colore in tavolozza e poi mescolate con il pennello. Il colore va usato spesso e senza medium, quindi cosi' come esce dai vari tubetti.

- Nel mescolare 2 addendi fate prima un rettangolo dell'addendo principale (se l'altro e' il bianco, altrimenti dei due) e poi variate in maniera proporzionale le quantita'. La rampa la farete ad occhio, provando. Non serve fare nessuna considerazione sulla quantita' di vernice impiegata, ma solo dovete guardare quale tinta compare......solo gli occhi, il cervello specutativo....swicth OFF

- come disporre i provini sta al vostro gusto, cosi' come quanti gradini di rampa fare, possono essere di piu' per i colori scuri che quelli chiari se mescolati con il bianco, ad esempio. Qui sotto trovate una mia scheda, un'altra la trovate nello spazio di Anna

- se il colore quando esce dal tubetto ha risalite d'olio, appoggiate il ricciolo su un pezzetto di scottex, per assorbirlo.
2/3/15
Chi e quando finisce la preparazione delle schedature delle sbiancature:

- dovra' cercare di capire (senza perdersi in sigle numeriche e inutile puntigliosita') come la sbiancatura abbia influito su Chroma, Valore e soprattutto Tinta di ogni pigmento. Questo si fa guardando le schede con gli occhi ben aperti, sotto un'illuminante adatto, confrontando eventualmente il colore con l'atlante che avete, oppure formulando un giudizio relativo sintetico tipo: il chroma e' calato molto e la tinta e' andata piu' verso il rosso mano a mano che ho aggiunto bianco" etc..

- siccome la tentazione di fotografare o scannerizzare le schede, magari per vederle sul monitor con qualche programma di fotoritocco e' forte, diro' subito che:

la cosa non da' assolutamente e minimamente gli effetti sperati

Vedrete colori diversissimi fra l'originale e la scheda fotografata e scannerizzata. Al massimo (lo scanner e' in questo spesso preferibile ad una fotocamera) potrete vedere una certa coincidenza per alcune tinte, salvo vedere poi per altre grosse differenze, questo senza toccare le regolazioni dello scanner/fotocamera. La spiegazione di queste discrepanze cerchero' di darla in un articolo che sto finendo sulla fotografia applicata all'arte pittorica (appena pronto lo mando )
Tutti avete gia' pratica della difficolta' a fotografare bene un quadro in modo che i colori complessivamente siano almeno simili all'originale; ebbene fotografando provini di colore la situazione si fa decisamente drammatica e vi accorgereste presto che le differenze che siamo costretti ad accettare fra originale e copia sono inaccettabili ai fini coloristici.
Cio' significa che un blu cobalto ad esempio, fotografato amatorialmente sembrera' un oltremareo quancosa di peggio, ovvero differenze abissali di colore per un pittore sembrano allegramente "oscillare" a seconda delle regolazioni della fotocamera/scanner.

ILLUMINAZIONE DEI COLORI

La nota serve anche per preparare una illuminazione decente per il cavalletto dove dipingete, posto che pochissimi dispongono di un atelier con ampie vetrate e sufficente luce solare per poter evitare di ricorrervi.
Le lampade da adottare sono lampade con una "temperatura di colore" di almeno 4.500 -5000 K. ed un indice di resa colore almeno del 95% o maggiore. Non e' importante la potenza della lampadina, quanto questi dati che riguardano l'efficenza a restituire colori equilibrati.
Il tipo di lampada puo' essere vario, anche i classici tubi neon oggi vengono prodotti con queste caratteristiche. Anche le lampade a basso consumo si trovano oggi con buone caratteristiche.
Serve poi, banalmente, un faretto dove montarla, in maniera che non dia riflessi e noia al pittore.....sono appunto banalita'.
Senza un illuminazione adeguata, tipicamente usando illuminazioni alogene (hanno 3000 K), la luce e' molto "calda come colore e moltissimi colori saranno completamente falsati; in generale vi trovereste in difficolta' con le tinte blu.
Questo discorso e' fatto in maniera molto semplificata, ma sufficente per scopi pratici; se a qualcuno interessa si puo' approfondire assai di piu' ma servono alcune basi di fisica della luce che non tutti conoscono, sono comunque disponibile a spiegare quello che sono riuscito a capire io stesso di tutta questa faccenda

_________________
Alessandro

PARTE SECONDA

Per il I gruppo: 9 marzo 2015

Le proprietà che caratterizzano un pigmento pittorico sono:

Assorbimento d'olio: è la minima quantità di olio necessaria per bagnare completamente tutte le particelle di pigmento in modo da ottenere una pasta fluida. Si esprime in genere come grammi o ml di olio di lino per cento grammi di pigmento.
L’olio non asciuga ma polimerizza, quindi le molecole dell’olio si combinano con l’ossigeno dell’aria e formano una struttura tridimensionale che intrappola e fissa al suo interno le molecole colorate del pigmento. La polimerizzazione avviene piu’ o meno rapidamente a seconda della quantita’ di olio contenuta, la sua qualita’ e soprattutto la natura chimica del pigmento contenuto che puo’ facilitare o rallentare la polimerizzazione.

In due giorni il blu di prussia (PB27) o il blu di cobalto (PB28) la terra di siena e le terre d’ombra asciugano
In meno di una settimana tutte le ftalocianine, l’oltremare la siena bruciata, tutti i bianchi, le ocre, i colori di marte (PR101) e tutti i cadmi asciugano
Mentre ci vogliono anche 2 settimane per quasi tutti i gialli organici, i rossi di quinacridone

Potere colorante: è la sua capacità di colorare una dispersione di un pigmento bianco. Ci si rende conto di questa importante caratteristica facendo attenzione al volume della vernice che serve a far cambiare di colore un altro colore in mescolanza, e’ dunque un dato relativo per confronto. E’ importante sapere che una ftalocianina (verde o blu) ha un grande potere colorante e basta poca vernice per far divenire verde o blu qualsiasi altro colore. Lo stesso avviene con il rosso di cadmio nei confronti di tutti gli altri colori caldi, soprattutto i gialli

Potere coprente: è l'attitudine di un pigmento ad opacizzare il mezzo in cui è disperso. Nel caso di una vernice è la capacità a nascondere il fondo su cui viene applicata.
I pigmenti vengono normalmente classificati in coprenti, semitrasparenti, trasparenti; esempio di un pigmento coprente, tutti i cadmi, di uno semitrasparente l’oltremare, mentre i trasparenti sono ad esempio le ftalocianine verdi (PG7, PG36) e blu (PB15 PB 16).
Provate a colorare un cartoncino su cui avete messo dei segni con un grosso pennarello nero indelebile. Stendete il colore sopra senza diluirlo troppo con la trementina e vedrete chiaramente cosa significa questo attributo.
Quando mescolate due pigmenti che hanno diverso grado di trasparenza ottieni un terzo colore che "eredita" le caratteristiche dei "genitori" in questa maniera:

coprente + coprente = coprente.....idem se sono entrambi semitrasp. o trasp. questo e' banale

coprente + semitrasparente = coprente

semitrasparente + trasparente = semitrasparente

coprente + trasparente = coprente

Cominciamo a vedere alcuni semplici concetti di miscelazione dei pigmenti:

- quando mescoliamo due colori sappiamo che i nuovi colori creati stanno sulla congiungente dei due punti che nel nostro solido dei colori, rappresentano le rispettive posizioni, queste TRAIETTORIE posseggono alcune caratteristiche geometriche generali che si devono conoscere.

se al posto di due colori ne mescoliamo tre ovviamente le possibili quantita' relative dei tre addendi variando sono rappresentabili con una area (sul piano equatoriale) nel nostro solido del colore; qui sotto vedete che a sua volta l'area segue le stesse regole di forma gia' descritte per le traiettorie di miscelazione. In grigio l'area teorica, in barrato quella reale che ha lati curvilinei.
se al posto del piano equatoriale ragioniamo sulle traiettorie sui piani meridiani (quelli verticali) del nostro solido avremo questa configurazione che vedete nello schema sotto.

Quindi complessivamente nel solido avremo in caso di tre colori la definizione di uno spazio tridimensionale che rappresenta le possibili mescolanze, mentre nel caso di due colori si definira' un piano orientato.

Potreste iniziare a riflettere sulla configurazione della vostra tavolozza, usando gli schemi che ho preparato. Dovrebbe essere possibile per ciascuno ipotizzare le caratteristiche salienti pregi e difetti principali Postate sul vostro spazio personale le vostre impressioni ed i dubbi che sorgono.

Dopo questa fase seguira' il SECONDO MOVIMENTO, il bistro. e immediatamente dopo iniziamo a fare il Morandi
No. Guarda il post della pagina precedente dove ho aggiunto le fotografie della mia tavolozza.

Il bistro si fa SOLO con i tre colori ocra, blu cobalto e rosso freddo che vedi sulla prima fotografia nei tubi (i miei) appoggiati sulla tavolozza.
Nelle seconda fotografia vedi la fase si miscelazione di quei tre, sulla striscia di carta vedi le tonalita' che il bistro puo' assumere (e che dovete scoprire da soli provando).

Non si aggiunge niente altro....farlo riporterebbe le tonalita' verso colori ad alto chroma, inutili per noi

Quando dico bistro giallo, arancio rosso, oppure grigio giallo, arancio etc. faccio riferimento a tonalita' a basso chroma che si trovano all'interno del solido dei colori, ovvero nelle schede dell'atlante nella parte a sinistra vicino all'asse neutro, naturalmente in corrispondenza del giallo, arancio rosso etc.

Prova nell'atlante a scorrere le schede e guarda quelle da 10Y a 10 YR, a sinistra troverai piu' meno tutti i colori che servono per fare il Morandi.


Possiamo prepararci ad affrontare il TERZO MOVIMENTO: i colori complementari

Questo e' il movimento piu' importante e piu' misterioso, perche' poco o per nulla conosciuto da molti

Sollecito dunque tutti quelli che hanno completato il Morandi a porsi la domanda: a cosa servono i colori complementari e quali sono e a postare in questo senso nei propri spazi personali.

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PIERO




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MessaggioTitolo: Re: PIERO in cammino verso l' olio   PIERO in cammino verso l' olio EmptyMer Apr 01, 2015 4:22 pm

3) CONSIGLI A BARONESSA PER LA SUA TAVOLOZZA

CONSIGLI A BARONESSA SULLA SUA TAVOLOZZA
Ti allego lo schema dei tuoi Artisan W&N.
Le posizioni dei tuoi colori le ho messe facendo riferimento ai dati in mio possesso, scaturiti dal lavoro di cui ti parlavo. La precisione assoluta non e' affatto importante, ma invece e' interesante rilevare le posizioni relative e partire da quelle e dal lavoro di schedatura che farete.

Anzitutto ho cerchiato con il rosso alcuni colori inutili o parzialmente superflui, in quanto non aumentano le possibilita' di miscelazione, sono il rosso Hue organico (che e' uguale al cadmio, solo che e' semitrasparente), il cadmio rosso medio che sta vicino al PV19 e il giallo light perche' sarebbe meglio sostituirlo con il giallo limone. Il blu prussia potrebbe avere un senso solo come pigmento trasparente ed anche per fare qualche verde particolare

Con la crocetta rossa ho messo i pigmenti che invece, se li aggiungerai, ti porteranno un aumento delle possibilita' di miscelazione.

Il lavoro di schedatura inizia con le rampe di sbiancatura. Si fanno su cartoncini comuni pesantucci (200g) possibilmente non bianchi ma grigiastri (non altri colori) chiari o panna etc. Io li ho fatti su formato a4 e poi li ho forati e raccolti in un libro ad anelli.
Nel caso tuo dovresti fare delle prove perche' i tuoi colori non sono ad olio, ma hanno dentro acqua, per cui il cartoncino potrebbe soffrire incurvandosi troppo.

Devi usare solo il colore come esce dal tubetto, senza aggiungere altro. Inizi facendo un rettangolo di colore puro e poi aggiungi in tavolozza un pochino di bianco (solo una puntina nel caso dei colori trasparenti PR122, PV19 e PG7) e fai la prima sbiancatura, poi un altro poco di bianco e via discorrendo. Le gradazioni le decidi tu, ad occhio. Sbianca a gradini che ti paiono scalati in maniera regolare.
Qui sotto ti allego una delle mie schede.
P.s. metti parecchio colore, bisogna fare un bello strato spesso



Una volta elencati i pigmenti a vostra disposizione, preparero' per ognuno uno schema pratico dove sono posizionati i colori sulla base dell'atlante Munsell. Per fare questo mi serviro' di una serie di dati in mio possesso, che ho ottenuto attraverso un lavoro di caratterizzazione dei pigmenti pittorici, recentemente iniziato (ma non concluso) con l'amico e pittore Angelo.
Il posizionamento secondo indagini strumentali che si rifanno alla COLORIMETRIA non e' affatto indispensabile, per gli scopi che ci proponiamo qui. Avremmo potuto posizionare i vari colori benissimo anche ad occhio, avvalendoci del materiale che vi ho distribuito e utilizzando un po' di nozioni pratiche colorimetriche. Il posizionamento e caratterizzazione precisa dei pigmenti dovrebbe invece permettere ragionamenti e confronti fra le marche e la qualita' dei vari colori in commercio, permettendo, prima di acquistare, di capire se e come un dato nuovo colore sia utile al nostro lavoro.

SULLA BASE DI QUESTO SCHEMA che sara' diverso per ciascuno, si faranno le considerazioni e le osservazioni che scaturiranno dalle mescolanze fra i colori che effettueremo.

Infatti alcune delle (moltissime possibili) mescolanze si dovranno fisicamente fare, preparandosi delle schede che, vi consiglio, cercherete di conservare.

Sorge a questo punto la classica domanda.....perche? perche' comportarsi in questo modo?

Ho pensato al gioco degli scacchi (qualcuno e' pratico?); penso che tutti sappiano che non e' un gioco facile. Ma bello. Certamente per imparare serve:

- la scacchiera.....banale vero? I movimenti dei pezzi non possono venire compresi se sotto manca la scacchiera. Quindi il nostro schema dei colori (quello basato sul Munsell) e' la scacchiera.

- gli scacchi....ultrabanale se mancano i pezzi e non li avete fra le mani, e' molto difficile imparare. I tubetti e quello che contengono sono i nostri scacchi. Se il colore lo lasciate dentro i tubetti e studiate solo teoria e teoria e teoria.....non imparerete mai.

- conoscere le regole di base; ovvero come debbono muoversi i pezzi. Abbiamo gia' comunciato a vedere i nostri "movimenti"; ora e' chiaro che per imparare a giocare agli scacchi non sia indispensabile giocare TUTTE le partite possibili, cosi' come non e' necessario che mescoliamo tutti i colori. E' un ragionamento per assurdo, ma forse rende l'idea. Per converso se non giocate almeno qualche partita vera, il gioco degli scacchi conosciuto solo per le 4 regolette di base non lo imparate proprio. Stessa cosa con il colore; ecco perche' conviene fare la schedatura e poi provare a fare qualche immagine dipinta.

Ecco alcune note tecniche per preparare le schede:

- usate un cartoncino chiaro neutro e spesso, almeno 200g. Ve ne sono anche di appositi per la pittura ad olio/acrilico (e sono belli). Non usate cartoncini bianchi, soprattutto se sbiancati.

- mettete il colore in tavolozza e poi mescolate con il pennello. Il colore va usato spesso e senza medium, quindi cosi' come esce dai vari tubetti.

- Nel mescolare 2 addendi fate prima un rettangolo dell'addendo principale (se l'altro e' il bianco, altrimenti dei due) e poi variate in maniera proporzionale le quantita'. La rampa la farete ad occhio, provando. Non serve fare nessuna considerazione sulla quantita' di vernice impiegata, ma solo dovete guardare quale tinta compare......solo gli occhi, il cervello specutativo....swicth OFF

- come disporre i provini sta al vostro gusto, cosi' come quanti gradini di rampa fare, possono essere di piu' per i colori scuri che quelli chiari se mescolati con il bianco, ad esempio. Qui sotto trovate una mia scheda, un'altra la trovate nello spazio di Anna

- se il colore quando esce dal tubetto ha risalite d'olio, appoggiate il ricciolo su un pezzetto di scottex, per assorbirlo.

Anna e' gia' al lavoro. Piero e Andrea possono iniziare ad organizzarsi e fare. Pic ancora lo sto aspettando. Nel frattempo preparo gli schemi.
Alessandro
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MessaggioTitolo: Re: PIERO in cammino verso l' olio   PIERO in cammino verso l' olio EmptyMer Apr 01, 2015 5:49 pm

Grazie Piero io credo d'avere il seguito dei tuo post Very Happy
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